Josefine Klougart: Hvis litteratur fyldte mere i undervisningen, ville vi få generationer af vise mennesker

Josefine Klougart er netop udkommet med romanen ”Alt dette kunne du få”. Vi har spurgt hende, hvorfor skønlitteraturen er så vigtig for børn og unges dannelse, hvordan skønlitteraturen burde indgå i undervisningen, og hvad det kan betyde for børn og unges dannelse.

Du taler om, at skønlitteraturen er en vigtig del af den dannelse, børn og unge skal opnå gennem vores uddannelsessystem. Hvorfor er den så vigtig?

"Jeg ser skønlitteraturen, som ikke bare en særlig kunstform, men som en særlig erkendelsesform. Vi kan erfare og erkende noget i læsningen af god litteratur, som vi ikke kan komme i nærheden af på andre måder, simpelthen fordi den tænkning, litteraturen giver rum for, er uhyggelig kompleks. Den er ikke bare intellektuel og begrebslig, men også sanselig og konkret. Og vi har til alle tider, men ikke mindst i dag, brug for at vores uddannelsessystem danner os som menesker, der kan tænke nuanceret og mærke verden - på én gang.

Vi står som samfund midt i en krise af uoverskuelige dimensioner. Den 6. store masseuddøen er en realitet, og klimaforandringerne er uundgåelige. Der er mere end nogensinde brug for, at vi finder en ny måde at tænke mennesket og menneskets forhold til verden og til naturen på. Det, mener jeg, kun kan ske, hvis vi kombinerer hård videnskabelig erkendelse og naturvidenskabelig forskning med en mere sanselig erfaring.

Filosofiprofessor Dorthe Jørgensen taler om skønhedserfaringens hemmelige gave, nemlig erkendelsen af, at noget har værdi i sig selv. Ikke, fordi vi skal bruge det til noget bestemt, men simpelthen fordi det har værdi i sig selv. Den slags erfaringer kan man både have i naturen, i litteraturen og i kunsten – og for mig er det en hjørnesten i enhver dannelse. Det at erkende sin egen forbundethed med verden og kunne se værdien i det, der ikke umiddelbart kan omsættes til cool cash".

Du kobler altså læsningen i uddannelsessystemet med den naturkrise, vi står i. Hvordan hænger det sammen?

"Jeg synes, det er oplagt at se på naturkrisen som en konsekvens af det instrumentelle forhold til naturen, som vi har opbygget siden Descartes og oplysningstiden og videre op gennem industrialiseringen.

I dag står vi ikke kun i en naturkrise, men også i en åndelig krise. Som samfund har vi overordnet set udgrænset religiøse, mystiske og æstetiske erfaringer og sat det rationelle og, diskursive i stedet. Det gør noget for hvordan litteraturen bliver behandlet i det offentlige rum, og man kan få indtryk af, at den i dag kun er relevant, når den er eksplicit politisk eller debatterende og ellers bliver den i bedste fald betragtet som selvudvikling eller tidsfordriv, noget man kan beskæftige sig med i sin fritid.

I medierne taler man mere om de historier, der ligger bag bøgerne, så som forfatternes liv, end man taler om den virkelighed, der i sin egen ret skabes i litteraturen".

Hvad går børn og unge glip af ved at læse mindre, og har du et bud på, hvordan de kan komme til at læse mere?

"Susan Sontag skriver i sit essay Against Interpretation, at fortolkning er intellektets hævn over verden, og det, synes jeg, der kan være noget om. Man må være kritisk over for den idé, at den mest abstrakte, mest højtflyvende betragtning over et litterært værk er ”den bedste”, ”den fineste”. For det er medvirkende til, at vi ikke udvikler et konkret og rigt sprog, så vi kan tale om litteraturen sammen, og at elevernes forståelse for, hvordan teksten helt konkret fungerer, bliver dårligere, end den kunne være.

Jeg tror altså, at børn og unge kunne komme til at læse mere, hvis vi var mere vagtsomme over for, hvor abstrakt en samtale, vi har om litteraturen. Samtidig, og det kan måske lyde paradoksalt, tror jeg også, at samtalen om og undervisningen i litteratur ville have godt af at blive mere eksistentiel. Det drejer sig selvfølgelig i høj grad om, hvordan og hvilke teksttyper der vægtes i pensum, men også om at oparbejde en tradition for at tale sammen om en tekst. Og man bliver overrasket over, hvor dybe samtaler man ender med at have, hvis man griber litteraturen meget konkret an: Hvordan er en tekst organiseret, hvem fortæller, hvordan fungerer billedsproget. Det at kunne beskrive skønlitteraturens former rummer et potentiale for at tale om det eksistentielle. Det hele findes så at sige i overfladen, fordi form og indhold er uadskillelige.

I uddannelsessystemet oplever mange dansklærere, at den dybe samtale om skønlitteraturen er trængt, fordi der er så mange andre krav til, hvad danskundervisningen skal give de unge af redskaber og kompetencer. For enden af alléen er der en eksamen, og her skal det kunne måles og vejes, hvad den enkelte elev har fået ud af undervisningen. På den måde er det oplagt at se en parallel til det instrumentelle forhold til naturen. Litteraturen er et instrument til at opnå bestemte kompetencer. I det lange løb er det ødelæggende for den enkelte lærers mulighed for at vise børn og unge, hvor rig en verden litteraturen er". 

Har uddannelsessystemets tilgang til litteraturen en betydning for, hvorfor børn og unge læser mindre i dag end tidligere?

"Jeg tror, det er et resultat af mange forskellige ting. Der er selvfølgelig de oplagte kulturelle ændringer, hvor vi med smartphones konstant får medieformater tilbudt, som er designet til at virke på vores sind, som sukker virker på kroppen. Vi får sværere ved at koncentrere os i længere tid ad gangen, vores system kræver hurtig belønning for indsatsen – og litteraturen er så langsom.

Men jeg tror også, det har at gøre med, at vi i uddannelsessystemet ikke har rammerne for at vise de unge ind i litteraturens verden på en måde, der gør dem interesserede. Mange af de børn og unge, jeg underviser på mine workshops, er vildt begejstrede og skriver til mig bagefter: Kan litteraturen være sådan her? Så levende?

Jeg tror, de har oplevet et rum, der er mindre angstfuldt, end det kan være i klasseværelset, hvor der er årskarakterer på spil, og hvor litteraturen også tit angribes som noget, der skal oversættes til et abstrakt sprog med det samme".

Og den tradition findes faktisk allerede i Danmark. Den findes på højskoler og på skriveskoler, blandt andet den, vi driver på Gladiator. Her har man siden Borum og Peer Aage Brandts opfindelse af Forfatterskolen i 1980’erne udviklet en nærlæsningsmetode, hvor man med udgangspunkt i en konkret tekst læser kollektivt og bygger en forståelse for teksten op. Jeg tror, at denne form for fælleslæsning med kæmpesucces kunne implementeres i folkeskole og gymnasium. Og litteraturen burde fylde meget mere i undervisningen. Jeg er ikke i tvivl om, at det ville føre til generationer af læsere og generationer af visere mennesker".

Naturen fylder meget i dine værker. Hvor stammer din optagethed af naturen fra?

"Ja, det kan jo lyde lidt, som om det er naturkrisen, der har fået mig til at interessere mig for naturen, men sådan er det ikke. Jeg er vokset op i en landsby på Mols, i en familie hvor især min mor var meget glad for natur. Vi boede, hvor vi boede, fordi det landskab talte til hende. Fordi hun syntes, det var det smukkeste sted i landet. Dét var rammen for min barndom, glæden ved naturen.

Som forfatter må man altid skrive med udgangspunkt i det, man er, det man står i, og det man kender. Ikke forstået sådan, at man må skrive om sit eget liv, men forstået sådan, at det man står midt i, og som menneske prøver at forstå eller finde ud af for at kunne leve sit liv, også må være dét, man undersøger i sine værker. Og forstået sådan, at den verden, man skaber i sin skrift, må låne af den konkrete erfarede virkelighed. Der er ikke en forestilling, der kan hamle op med den virkelige verdens mangfoldighed. Det konkrete er altid så rigt, så vildt. Det er simpelthen idioti at tro, at man skal opfinde alting til lejligheden. Gode forfattere trækker på den konkrete verden, de kender til. Og jeg kender tilfældigvis noget til naturen, og derfor er den også en del af mine værker".

Hvilken rolle spiller naturen i din seneste bog "Alt dette kunne du få"?

"I bogens første afsnit hører vi om, hvordan den voksne datter Barbara rejser hjem til sin familie, da faderen skal gennemgå en stor hjerteoperation. Da faderen efter operationen slår øjnene op, står Barbara ved sengen. Hun ser ind i sin fars øjne, men til hendes rædsel er der bare et fald ud i et øde bagved. Som om hans krop er rømmet. Der er ingen sjæl tilbage, han er der ikke. Det er den erfaring af døden midt i livet, der er udgangspunktet for hele romanen.

Bogen udfolder sig fra dette punkt som en fortælling om familiens liv med særligt fokus på to generationer af kvinder. Barbara, som er på min alder, og hendes mor Sonja. Den handler om, hvordan blikket på kvinder og på kvindelig seksualitet har forandret sig – og ikke forandret sig.

Op gennem sin barndom har Barbara erfaringer af at være ét med naturen, og disse erfaringer er med til at forme hende som menneske. Men hun begynder at skrive og får på den måde en slags radikalt moderne bevidsthed. Hun kan se familien udefra, sig selv udefra, og det ydre blik skaber en masse problemer i familien.

Gennem sin barndom og ungdom har Barbara ligeledes en række erfaringer af at blive ét med verden. Det er blandt andet det, der er på færde, når hun i en af de første scener binder et reb om maven på sig selv og sin søster og går ud i Vesterhavet ved et hestehul og lader sig tage med strømmen. De har, som mange børn har det, en åbenhed og en lyst til at opsøge erfaringer af at overskride sig selv og erfare sin egen dybe forbundethed med verden og med naturen. De læner sig ubesværede ind mod deres egen dødelighed.

Det er en en erfaring af forbundethed med verden, en åbenfaring som hun selv kaldet det. 

Og det er på en måde parrallelt med det, der sker senere, når Barbara ser på et lindeblad i et forstørrelsesglas. Det er erfaringer af pludselig dybde i verden, men også erfaringer, hvor dødeligheden bliver helt central".

Du er blevet mor, siden dit sidste værk udkom. Hvad har det betydet for dig?

"De erfaringer af at være ét med naturen, som jeg taler om og skriver om i romanen, de findes også i en radikal form i erfaringen af at blive mor. I bogen og for mig personligt. Det at være gravid, det at føde og det at være mor er en øvelse i at give slip og miste kontrol. Det tror jeg, vi er en generation af kvinder, som er ret dårlige til. Igen handler det om at overskride sig selv og læne sig ind mod noget, man ikke ved hvad er. Og vi er dårlige til at give slip.

Men for mig personligt, og for Barbara i romanen, var det at føde i høj grad en oplevelse af, at det faktisk godt kunne lade sig gøre. At slippe kontrollen og selvbevidstheden og læne sig ind i smerten for der at opleve, at der er noget på den anden side.

Da jeg fødte, følte jeg på en måde, at alt det civiliserede og hele det kulturelle lag blev skrællet af mig, og jeg var et dyr! Jeg har set heste fole, og pludselig var det mig, der var gået – ikke op i den fjerne ende af marken – men hen i et stille hjørne på en fødestue. Der stod jeg så med lukkede øjne og bare trak vejret og forsøgte at lade som om, jeg var den eneste i verden.

Det lykkeligste øjeblik ved den fødsel var, da min kæreste var nede og sætte p-skiven og jordemoderen hos en anden fødende. Jeg er ellers næsten ude af stand til at være alene, men lige dér dybt inde i smerten, slap mit hverdagsjeg, og der var der ingen frygt, og fordi jeg ikke oplevede frygt, kunne jeg lade være at stampe imod smerten. Og så var det, jeg oplevede selve smerten opløste sig, og jeg brød igennem til noget andet. Alt det vidste jeg intet om, og kunne derfor heller ikke skrive om det, før jeg selv blev mor. På den måde har rummet udvidet sig enormt, synes jeg.

”Alt dette kunne du få” er på en gang den lettest tilgængelige, mest klassiske roman, jeg har skrevet, samt den erfaringsmæssige og tematisk mest komplekse. Den handler om livet selv: og om døden og naturen, om seksualitet, om familier og om tiden. Og så handler den om, hvad der sker, når vi tør give slip og læne os ind mod døden og kærligheden, om hvad der er på den anden side at det selvbevidste jeg".