Ugens profil: I Danmark tror folk, at vi har opnået kønsligestilling
© Privatfoto
Mathias Wullum Nielsen blev for nylig hædret med Kraka-prisen, som hvert år uddeles af Foreningen for Kønsforskning til en, der har ydet en særlig indsats inden for kønsforskningen. Han undersøgte i sin ph.d.-afhandling i sociologi kønsligestillingsproblemerne i den akademiske verden. Akademikerbladet.dk har spurgt ham, hvorfor det stadig er et problem i 2017, og om der er tegn på bedring.
Mathias Wullum Nielsen, hvad betyder det for dig at vinde Krakaprisen?
Først og fremmest er jeg meget stolt og beæret. Det er altid godt at vide, at der er folk, der værdsætter det, man laver. Som samfundsvidenskabelig forsker kan der ofte gå lang tid, før man ser en effekt af sit arbejde.
Hvad viser din forskning om barriererne for kvinder i forskningsverdenen?
Jeg har blandt andet været interesseret i at forstå, hvad der gør Danmark anderledes end for eksempel Norge eller Sverige i forhold til ligestillingsproblemet. Der er tydelige forskelle. Eksempelvis er der mere vægt på nytteargumentet i det danske ligestillingsarbejde. Altså idéen om, at vi skal give kvinderne et venligt skub, så vi får alle talenter i spil i den internationale konkurrence. Omvendt spiller spørgsmål om diskrimination og retfærdighed en noget mindre rolle i Danmark, end i Sverige og Norge. Det kan betyde, at man måske ikke altid får taget fat om roden på problemerne i Danmark.
Hele diskussionen om ligestilling er faktisk lidt af et minefelt. For når universiteterne tøver på området, bliver de ”punket” for det, men samtidig, når de så forsøger at tage nogle faktiske virkemidler i brug, så er ser vi ofte en række meningsdannere råbe højt og problematisere det. Det kan fx være, når man på KU har diskuteret, at der skulle være kvindelige ansøgere til positionerne, og når man har oprettet stillinger, der gav institutterne en bonus for at ansætte kvinder.
Der findes en udbredt ide i Danmark om, at vi allerede har opnået kønsligestilling, som betyder at manglen på kvinder i de højeste stillingsniveauer ofte udlægges som et udtryk for et fravalg fra kvindernes side. Men der er man jo nødt til at have øje for, at de her fravalg træffes i en kontekst, hvor kvinder og mænd ikke altid har de samme muligheder, og hvor kulturen ikke alle steder gør det lige let at være kvindelig forsker.
Som jeg forsøger at vise i min afhandling er ligestillingsproblemstillingen et resultat af mange faktorer. Det er en ”mange-bække små” problemstilling, hvor kvinderne på en række områder møder flere små, men afgørende, forhindringer end mændene. Jeg har blandt andet undersøgt betydningen af netværk i rekrutteringen, som ind imellem indirekte kan føre til kønsskævvridninger i, hvem der ender med at søge stillingerne på lektor- og professorniveau. Et andet eksempel er de måder, man måler forskningsperformance på universiteterne, som også inden for visse områder giver mændene en indirekte fordel. Et tredje eksempel vedrører arbejdsmiljøet og kulturen rundt omkring i forskningsmiljøerne, som ikke altid opleves helt på samme made af kvinder og mænd.
Hvad kan der gøres ved problemet?
Der er helt klart nogle ting omkring kulturen, man kunne tage fat på. Det er selvfølgelig svært, for hvordan ændrer man arbejdskulturen? Hvordan skaber man mere inkluderende forskningsmiljøer, hvor alle føler sig velkomne og bliver hørt og anerkendt? Det er en udfordring, men jeg er ikke i tvivl om, at et omhyggeligt arbejde med at ændre kulturen kunne have en positiv effekt. Kønsdiversitet er jo blevet præmis. Inden for selv de mest mandsdominerede områder deler kvinder og mænd jo allerede laboratorier osv., og nu gælder det om at få skabt nogle miljøer, der er mere inkluderende og bedst muligt understøtter samarbejde og vidensdeling på tværs. Og det tror jeg faktisk ville komme både mænd og kvinder til gode.
Det andet handler om karrierestrukturerne. Universiteterne skal blive bedre til at skabe rum for at både kvinder og mænd har den nødvendige tid og jobsikkerhed til at etablere et selvstændigt forskningsspor og vise deres værd inden konkurrencen om lektoraterne påbegyndes. Man skal blive bedre til at fastholde både dygtige kvinder og mænd på universiteterne i de tidlige år. For det er en usikker tilværelse som fx post.doc. Der er nogle år, hvor man springer fra isflade til isflade i form af forskellige finansieringsordninger og midlertidige stillinger på forskellige universiteter osv. Det kan være svært at kombinere med fx at blive forælder, og det kan være særligt vanskeligt at finde en fornuftig vej igennem uden støtte og vejledning fra mere erfarne forskere.
Hvad er det, der gør, at det her stadig er et problem i 2017?
Jeg tror, det er en del af problemstillingen, at vi taler om det på den måde, vi gør i Danmark. Det er svært at få folk overbevist om, at ligestilling er et reelt problem, og det kommer nogle gange til at stå i vejen for implementeringen af de nødvendige organisatoriske forandringer. Der er det lettere i fx Sverige, hvor ligestillingsproblematikken er mere alment accepteret. I Danmark ender vi tit med at diskutere alt muligt andet end, hvordan vi finder gode løsninger på den her udfordring. Det bliver i stedet ofte en diskussion om, hvorvidt der overhovedet er et ligestillingsproblem eller ej.
Ser du tegn på lyspunkter?
Det skrider fremad. Der er efterhånden mange kvinder på de lavere stillingsniveauer. Det er i overgangen til lektoraterne, at den første stopklods opstår. I løbet af de sidste 15 år er der ikke sket samme udvikling i forhold lektorstillinger som på professorniveau. Omkring 20 % af de danske professorer er kvinder, og det tegner til, at nogle af de her ligestillingstiltag har haft en effekt. Det er et langt, sejt træk. Det er svært at sige, om man bør diskutere det som glasset halvt fuldt eller halvt tomt, for der sker noget, men vi er bare ikke i mål
Først og fremmest er jeg meget stolt og beæret. Det er altid godt at vide, at der er folk, der værdsætter det, man laver. Som samfundsvidenskabelig forsker kan der ofte gå lang tid, før man ser en effekt af sit arbejde.
Hvad viser din forskning om barriererne for kvinder i forskningsverdenen?
Jeg har blandt andet været interesseret i at forstå, hvad der gør Danmark anderledes end for eksempel Norge eller Sverige i forhold til ligestillingsproblemet. Der er tydelige forskelle. Eksempelvis er der mere vægt på nytteargumentet i det danske ligestillingsarbejde. Altså idéen om, at vi skal give kvinderne et venligt skub, så vi får alle talenter i spil i den internationale konkurrence. Omvendt spiller spørgsmål om diskrimination og retfærdighed en noget mindre rolle i Danmark, end i Sverige og Norge. Det kan betyde, at man måske ikke altid får taget fat om roden på problemerne i Danmark.
Hele diskussionen om ligestilling er faktisk lidt af et minefelt. For når universiteterne tøver på området, bliver de ”punket” for det, men samtidig, når de så forsøger at tage nogle faktiske virkemidler i brug, så er ser vi ofte en række meningsdannere råbe højt og problematisere det. Det kan fx være, når man på KU har diskuteret, at der skulle være kvindelige ansøgere til positionerne, og når man har oprettet stillinger, der gav institutterne en bonus for at ansætte kvinder.
Der findes en udbredt ide i Danmark om, at vi allerede har opnået kønsligestilling, som betyder at manglen på kvinder i de højeste stillingsniveauer ofte udlægges som et udtryk for et fravalg fra kvindernes side. Men der er man jo nødt til at have øje for, at de her fravalg træffes i en kontekst, hvor kvinder og mænd ikke altid har de samme muligheder, og hvor kulturen ikke alle steder gør det lige let at være kvindelig forsker.
Som jeg forsøger at vise i min afhandling er ligestillingsproblemstillingen et resultat af mange faktorer. Det er en ”mange-bække små” problemstilling, hvor kvinderne på en række områder møder flere små, men afgørende, forhindringer end mændene. Jeg har blandt andet undersøgt betydningen af netværk i rekrutteringen, som ind imellem indirekte kan føre til kønsskævvridninger i, hvem der ender med at søge stillingerne på lektor- og professorniveau. Et andet eksempel er de måder, man måler forskningsperformance på universiteterne, som også inden for visse områder giver mændene en indirekte fordel. Et tredje eksempel vedrører arbejdsmiljøet og kulturen rundt omkring i forskningsmiljøerne, som ikke altid opleves helt på samme made af kvinder og mænd.
Hvad kan der gøres ved problemet?
Der er helt klart nogle ting omkring kulturen, man kunne tage fat på. Det er selvfølgelig svært, for hvordan ændrer man arbejdskulturen? Hvordan skaber man mere inkluderende forskningsmiljøer, hvor alle føler sig velkomne og bliver hørt og anerkendt? Det er en udfordring, men jeg er ikke i tvivl om, at et omhyggeligt arbejde med at ændre kulturen kunne have en positiv effekt. Kønsdiversitet er jo blevet præmis. Inden for selv de mest mandsdominerede områder deler kvinder og mænd jo allerede laboratorier osv., og nu gælder det om at få skabt nogle miljøer, der er mere inkluderende og bedst muligt understøtter samarbejde og vidensdeling på tværs. Og det tror jeg faktisk ville komme både mænd og kvinder til gode.
Det andet handler om karrierestrukturerne. Universiteterne skal blive bedre til at skabe rum for at både kvinder og mænd har den nødvendige tid og jobsikkerhed til at etablere et selvstændigt forskningsspor og vise deres værd inden konkurrencen om lektoraterne påbegyndes. Man skal blive bedre til at fastholde både dygtige kvinder og mænd på universiteterne i de tidlige år. For det er en usikker tilværelse som fx post.doc. Der er nogle år, hvor man springer fra isflade til isflade i form af forskellige finansieringsordninger og midlertidige stillinger på forskellige universiteter osv. Det kan være svært at kombinere med fx at blive forælder, og det kan være særligt vanskeligt at finde en fornuftig vej igennem uden støtte og vejledning fra mere erfarne forskere.
Hvad er det, der gør, at det her stadig er et problem i 2017?
Jeg tror, det er en del af problemstillingen, at vi taler om det på den måde, vi gør i Danmark. Det er svært at få folk overbevist om, at ligestilling er et reelt problem, og det kommer nogle gange til at stå i vejen for implementeringen af de nødvendige organisatoriske forandringer. Der er det lettere i fx Sverige, hvor ligestillingsproblematikken er mere alment accepteret. I Danmark ender vi tit med at diskutere alt muligt andet end, hvordan vi finder gode løsninger på den her udfordring. Det bliver i stedet ofte en diskussion om, hvorvidt der overhovedet er et ligestillingsproblem eller ej.
Ser du tegn på lyspunkter?
Det skrider fremad. Der er efterhånden mange kvinder på de lavere stillingsniveauer. Det er i overgangen til lektoraterne, at den første stopklods opstår. I løbet af de sidste 15 år er der ikke sket samme udvikling i forhold lektorstillinger som på professorniveau. Omkring 20 % af de danske professorer er kvinder, og det tegner til, at nogle af de her ligestillingstiltag har haft en effekt. Det er et langt, sejt træk. Det er svært at sige, om man bør diskutere det som glasset halvt fuldt eller halvt tomt, for der sker noget, men vi er bare ikke i mål
