"Når følelserne har lagt sig, kommer der nok et rationelt syn ind igen"

DR har igennem de seneste uger fået hård kritik for at snyde eksperter til at stille op til et program, hvor skeptikere interviewer dem uden deres vidende. Det har nu ført til, at DM har klaget til Pressenævnet på vegne af tre medvirkende. Vi har forholdt DR's kulturdirektør kritikken.

Henrik Bo Nielsen, der har været usædvanlig hård kritik af programmet Ellen Imellem, både fra de medvirkende selv og mange andre. Hvordan har du oplevet det?

”Det er helt fair at diskutere selve programmet og måden, det er lavet på. Men jeg må også sige, at debatten har blæst sig selv ud af almindelige proportioner. Sidste år lavede vi 70.000 minutters vidensformidling. Her taler vi om tre gange ni minutter. Så når man begynder at tale om, at demokratiet er truet… det er voldsomt”, siger Henrik Bo Nielsen.

Hvem er det, der siger, at programmet ligefrem truer demokratiet?
”Det er et synspunkt, jeg har hørt formidlet flere gange i de debatter, jeg har været med – senest i en podcast hos Ekstra Bladet. Jeg anholder påstanden om, at vi er endt med et program, som er fake news, der gør DR til Fox News. Det er at tage det helt ud af proportioner”.

Måske skal det forstås sådan, at Ellen Imellem trækker i en uheldig retning, og hvis der kommer for meget af den slags, så bliver det et større problem?

”Altså fordi jeg får en bøde i Vojens, betyder det jo ikke, at det er usikkert for mig at opholde mig i resten af landet. Det er simpelthen en forkert konklusion, at man ikke kan vide sig sikker, når man stiller op hos os. Når jeg kan forsvare vores satireformat, så handler det jo om, at der ud fra vores vurdering er lavet en forhåndsdeklarering om, at man har stillet op til et satirisk format og derfor kan forvente noget anderledes end den almindelige journalistik”.

Flere forskere har meldt ud, at de ikke vil stille op til interview på DR, hvis man laver programmer på den måde. Hvad siger du til dem?

”Hvis man føler sig trådt over træerne, er det menneskeligt at reagere. Det ville jeg måske også selv gøre. Set i det lys er det helt legitimt, at de pågældende vil gå til Pressenævnet. Men jeg har svært ved at forstå en generel opfordring til boycut af DR – det er et unødvendigt sted at gå hen. Jeg tænker også, at forskere er fornuftsvæsener, så når følelserne har lagt sig, kommer der forhåbentlig et rationelt syn ind igen”.

Hvorfor venter I på Pressenævnets afgørelse? Hvorfor ikke selv tage stilling med det samme?

”Det har vi også gjort. Når folk har indvendinger, så vurderer vi, om den indvending er rimelig. Og her vurderer vi stadigvæk, at programmet er inden for retningslinjerne. Hvis man er uenig i den vurdering, er der plads til at klage hos Pressenævnet".

Det står i DR's etiske retningslinjer, at de medvirkendes samtykke altid er krævet før offentliggørelse af underholdningsprogrammer og satire. Her lyder det også, at "DR respekterer, hvis en medvirkende ikke ønsker at deltage i eller fortsætte optagelserne. Hvordan kan de retningslinjer være overholdt, når de medvirkende tydeligvis ikke ønsker at deltage?

”Det vigtige er, at vi fortæller, at der bliver anvendt satiriske greb, og at der kan være overraskende spørgsmål. Og når man har sagt ja til det som deltager, er der ikke carte blanche til, at man kan træde tilbage bagefter. Her forudsætter jeg , at vi taler om mennesker, der er vant til at gebærde sig i medierne".

”Hvis vi vil have en satiretradition i det her land - og det vil vi gerne – så nytter det ikke, at man kan træde ud af programmet bagefter, fordi programmerne ikke fremstår, som man havde forestillet sig. Netop fordi det tåkrummende og pinlige er det noget af det, der kan kendetegne satire. Nogle af dem, vi spurgte, ønskede ikke at deltage, da vi fortalte om det, og så er det selvfølgelig helt fint. Sådan havde jeg måske nok selv gjort”.

Når nu så mange mennesker uafhængigt af hinanden føler sig snydt og ikke mener, de har givet samtykke til den form for program, har I så fortalt det godt nok på forhånd?

”Det gør selvfølgelig et indtryk, at de to forskere, der har deltaget, siger, at de ikke kunne afkode det. Det må vi tage med os. Samtidig synes jeg, vi er gået så langt, vi kunne, uden på forhånd at afsløre, hvad vi havde gang i og dermed annullere det satiriske greb”.

Hvorfor ikke lytte til dem, der siger, at de er blevet snydt?

”Vi skal lytte, og det gør vi. Men vi skal også inden for retningslinjerne se på, om det er en rimelig antagelse, at de ikke havde mulighed for at afkode det på forhånd”.

Som du selv siger, fylder retningslinjerne næsten 100 sider. Hvordan skal de medvirkende kunne gennemskue dem, når de stiller op til interview?

”Jeg er helt med på, at der ikke er nogen, der læser retningslinjerne på forhånd. Det er tænkt til både de, der skaber programmerne, og til de, der er utilfredse med, hvordan de er blevet behandlet og her kan se, hvordan det burde være”.

Du har tidligere sagt: 'Programmerne bliver ikke fjernet, og vi vil ikke undskylde for dem. Men jeg vil gerne udtrykke min ærgrelse over, at diskussionen er endt, hvor den er'. Jeg hører det sådan, at du er ked af, at der er kommet kritik – ikke af programmet. Hvad mente du med den formulering?

”Jeg ser på, om programmet gjorde det, som redaktionen ønskede, det skulle gøre, og om brugerreaktionerne ligger i det felt, de skal. Og der synes jeg, det lever op til intentionerne. Så er der derudover en proces og håndtering af programmet, og det er superærgerligt, at det fylder så meget, som det gør. Men jeg kan ikke undskylde, når jeg synes, vi har løst opgaven, som vi skal”, siger Henrik Bo Nielsen.

”Det er en enorm svær opgave at ramme unge mennesker som målgruppe. Her er et bud på et greb, hvor man tager nogle af de virkelig mange kontroversielle synspunkter derude og lader dem møde videnskaben. Det er ikke det samme som at ligestille synspunkter og videnskab – den debat er helt forvrænget. Vi har vurderet: Kan de eksperter får en fair mulighed for at reagere fornuftigt, og det synes vi, de kan. Hvis du ser programmerne, kommer de jo fremragende ud af det”.

DR-korrespondenten Puk Damsgård har reageret på en kommentar fra dig om, der ikke er forskel på Ellen Imellem-konceptet og så at have en redaktør i øresneglen. Hun mener, det angriber journalisternes troværdighed. Hvad siger du til den kritik?

”Jeg er helt enig med Puk. Det var en kommentar, der faldt under en debat med 7-8 mennesker, hvor jeg fik formuleret mig dumt. Den pointe, jeg prøvede at lave, var: På en satireredaktion er det helt almindeligt i den redaktionelle proces, at man diskuterer, hvordan spørgsmålene skal stilles, hvordan manus skal konstrueres, og hvordan man vinkler på det”.

Har det været den rigtige beslutning at fastholde programmet, selv om en stor del af de medvirkende eksperter føler det stærkt ubehageligt at være med og ønsker en undskyldning?

”Vi har efterprøvet, om vi lavede den rigtige vurdering, da vi lavede programmet, og det fastholder jeg, at vi gjorde”.

I sit forsvar for Ellen Imellem sammenligner DRs kulturdirektør Ellens interview hvor hun i hemmelighed over for forskeren lader sig bruge som medium og styret dukke, med det nyhedsjournalister laver. Grotesk! Få lige styr på din egen troværdighed, før du angriber vores! pic.twitter.com/l01kffFsbM

— Puk Damsgård (@PukDamsgaard) May 26, 2022

Jeg er før blevet spurgt, om det har været det værd at bringe Ellen Imellem, og der er svaret, at vi ikke trækker programmer tilbage ud fra en overvejelse om, at det ville være nemmere. Jeg bakker selvfølgelig mine folk op, når jeg vurderer, at de holder sig inden for råderummet, og jeg håber, at når støvet har lagt sig, og man kigger på programmet med mere ro, så vil flere kunne trække på smilebåndet af de greb, man prøver af. Og man vil bemærke, at videnskaben står sig rigtig flot i mødet med nogle af de kontroversielle synspunkter, man også kan finde derude”.

Der har været forskere ude med speciale i satire, der vurderer, at programmet slet ikke lever op til kriterierne for satire. Gør det indtryk?

”Danmark har pludselig fået flere eksperter i satire, end vi havde virologer under corona, vil jeg sige. Vi har arbejdet med satire i rigtig mange år og kender godt genren. Det er en udbredt misforståelse, at satire nødvendigvis skal være sjovt. Det handler lige så meget om det mærkelige og tåkrummende. Hvor den almindelige journalistisk helst skal give et 1:1-billede af virkeligheden, skal satiren forvrænge, forstørre og forvride og på den måde anskue verden på en ny måde. Det giver et ret stort råderum at arbejde indenfor”.