Ugens profil: Røg pot og tog svampe for åben mikrofon
Rane Willerslev er professor i antropologi ved Aarhus Universitet. Han røg pot og tog svampe sammen med sin medvært og antropolog Morten Nielsen i sidste program i radioprogramserien 'Operation Menneskejagt' på P1. Det førte til lytterklage, og DR fjernede programmet fra samtlige flader. Eksperimentet viser styrken ved humanistisk forskning: Den er ikke er dogmatisk, men stiller sig åben over for nye veje til viden.
I jeres radioprogramserie ’Operation Menneskejagts’ tiende og sidste afsnit foregik forsøget på at finde sandheden om mennesket i en sjællandsk skov, hvor I to værter røg pot og indtog svampe for at få hallucinationer og registrere, hvad der derefter ville ske. Hvordan kom I på den ide?
Ideen med hele programmet udsprang af flere ting. Vi var og er dødtrætte af den krise, som humaniora er i, hvor udmeldingen er, at det ikke kan bruges til noget. Vi ville med programserien derfor lave et koncept, hvor vi ville vise, at humaniora faktisk er afgørende for at afdække de dybeste sandheder om mennesket. Desuden ville vi nedbryde grænsen mellem det elitære og det populære ved at formidle humanistisk videnskab på en populær måde. Vi indså gennem programserien for det tredje, at humor i sig selv er en videnskabelig metode. Desværre bruges den ikke som sådan af humanister, fordi videnskaberne tager sig selv så højtideligt, og det er en af hovedårsagerne til humanioras krise.
De sandheder, humanistiske videnskaber kan levere, er nogle andre end inden for fx naturvidenskab. Når vi i de programmer sammenligner alle mulige sager efter frie associationer gennem et nyt tema, hver gang om mennesket, bruger vi som antropologer både vores private liv, vi taler med eksperter, bruger religiøse specialister osv. og skaber sammenhænge mellem dem. Men sammenhænge er absurde, for de er der ikke nødvendigvis. Men fordi de er absurde, bliver de også humoristiske. Humor forskyder perspektivet på en indsigt, og det skaber et slags tredje perspektiv, som sætter en skæv vinkel ind på en problematik, som har en sandhed indbygget i sig i den forstand, at det tilbyder noget nyt og ofte overraskende, som folk ellers normalt ikke ville have set.
Vi snakkede med den afgåede forskningsbibliotekar Morten Ting om at finde de ti største temaer og spørgsmål, som mennesket har stillet om sig selv gennem historien, og så begyndte vi at undersøge dem. Vi nedbrød bevidst grænsen mellem religion og videnskab for at lande en sandhed. Humanioras store styrke er, at den ikke er dogmatisk, men stiller sig åben overfor alle veje til viden. Efter vi havde gjort det i ni programmer, synes vi stadig ikke at have fundet dybt nok ned i sandheden om mennesket. Fordi vi havde en åben metode og med baggrund i de ceremonielle metoder, jeg studerer, hvor man bruger euforiserende stoffer til at komme i kontakt med den bagvedliggende virkelighed, synes vi det skulle være en metode, som vi også ville prøve.
Hvad skete der under trippet – fandt du nogle sandheder om mennesket?
Vi får faktisk begge en åbenbaring. Noget som er helt ud over det sædvanlige. Der sker konkret det, at vi begge to var rædselsslagene for at gå ind i dette og var vildt bange for at tage stoffer. Derfor får vi også fat i denne tripsitter, Fanny, til at guide os. Hun er biologisk uddannet og har specialiseret sig i at tage svampe. Så tager vi svampene sammen og optager, hvad der sker. Samtidig får vi begge to med et pusterør skudt noget hellig aske fra blomster i Amazonas op i næsen. Det er der ikke noget ulovligt eller euforiserende over. Men lige i det siger Fanny, at der står en asiatisk mand fra Sibirien og nikker, og så bliver jeg slået helt bagover og oplever, at jeg bliver fyldt op af generøsitet.
Kroppen kommunikerer til mig, at dette er den bedste version af dig selv. Grænsen mellem ydre og indre, og om det er mit hoved eller ånder, der taler, bliver ligegyldig. Så falder jeg om og vågner først næste morgen. Morten har derimod en meget traumatisk oplevelse, hvor han genlever sin egen fødsel. Det er meget svært at sætte ord på og videnskabeliggøre, hvad denne indsigt er. Vi sidder begge to tilbage med en følelse af at have fået en indsigt i os selv som mennesker, som man oplever, man ikke kunne have fået, selv om man over et helt liv gik til psykolog. Denne kæmpe oplevelse ligger i kroppen i flere måneder efter.
I skulle jo afprøve videnskabelige metoder i denne jagt på sandheden om mennesket. Hvordan kan svampe og pot hjælpe jer i den henseende?
Det er svært at sige. Vi er interesserede i hele tiden at prøve at rykke grænserne for, hvad der kan forstås og det at være menneske. Derfor er vi villige til at gå alle veje. Vi taler med både religiøse og videnskabelige specialister, og vi er villige til at bruge vores eget liv som omdrejningspunkt til at forstå disse ting. Derfor prøver vi dette trip til sidst. Men man må konstatere, at når man træder ind i det okkulte på den måde, som man må sige at et svampetrip er, så bliver den bevidsthedstilstand meget svært at oversætte. Man når grænsen for, hvad sproget kan bære, og dermed når man også grænsen for, hvad man kan forsøge at beskrive i videnskabelige termer. Men det er nødvendigt at prøve at forstå, når vi prøver at forstå sandheden om mennesket. Det mener jeg er en hel legitim operation.
Nogen vil måske sætte spørgsmålstegn ved om det er public service, når radio eller tv-værter indtager stoffer i forbindelse et program. Hvad synes du selv?
Det gjorde vi os ikke rigtig nogle tanker om. Vi havde et projekt om at finde sandheden om mennesket. Vi er optaget af at kommunikere til befolkningen, hvad humanistisk videnskab er, og hvorfor humanistisk videnskab er brugbar. Vi er interesseret i at presse grænsen for, hvad man kan forstå som menneske, og det mener jeg er helt legitimt. Euforiserende stoffer er blevet brugt gennem tusindvis af år og bliver stadig brugt i forskellige kulturer som en vej til sandhed. Så i vores optik, er det helt naturligt at prøve. Vi mener ikke, det er nødvendigt at kommunikere, at man ikke skal tage stoffer, for det fremgår helt tydeligt, at vi er vildt bange for dette eksperiment. Det er slet ikke noget vi gør. Jeg har prøvet at ryge hash én gang som 14-årig, så dette er ellers slet ikke et tema for mig. Jeg mener desuden, det bliver kommunikeret meget klart, at der er en mørk side forbundet med at tage stoffer. Morten får jo en nedtur, og det kommer også med i podcast-programmet.
DR fjerner program fra alle flader
At I indtog stoffer i radioprogrammet fik en lytter til at klage, og klagen fik medhold af DR, som oplyser, at DR har en forpligtelse til, at man ikke uforvarende kommer til at forherlige farlige stoffer, hvortil Sundhedsstyrelsen regner svampe, der giver hallucinationer. Nu har DR fjernet programmet fra elle sine programflader. Hvad mener du om DR’s afgørelse?
Dette blev jo lavet som en podcast, som vi havde stor indflydelse på. Så vælger DR at lave det til et radioprogram, og jeg ved ikke, hvordan dette er blevet klippet sammen, for det har jeg slet ikke hørt. Det har vi ikke haft indflydelse på. Men i forhold til podcasten kan jeg ikke se problemet. Om det fremstår anderledes på P1, ved jeg ikke.
Men hvor meget vidste DR på forhånd om indholdet i jeres programserie – herunder det sidste program, hvor intentionen altså var at ryge pot og indtage svampe?
DR var med hele vejen. Vi havde jo en redaktion, som tog de overordnede beslutninger. Redaktionen har også i nogle tilfælde sagt nej til noget, fordi det var for dyrt, for besværligt eller for langt ude. At DR har tænkt, at dette program sikkert ikke var et problem er, skyldes jo nok, at der jo er masser af tidligere eksempler i DR’s historie på, at folk har taget stoffer i programmer. For eksempel røg Bubber hash. Simon Kvamm har røget hash. Og en tog ecstasy i et program i 80’erne uden reaktioner. At argumentet lyder, at vi som radioværter er med til at legitimere stoffer, synes jeg er absurd. Dette er en del af et eksperiment, hvor vi bruger os selv og vores egen krop. Det gør antropologer altid.
Hvad mener du om, at DR har besluttet at tage programmet af deres flader?
Det respekterer jeg fuldt ud. Det må de selv bestemme. Det tager jeg ikke som et personligt angreb. Da vi gjorde det, var vi ansatte af DR, og det er dem der derfor bestemmer. Men jeg stiller mig undrende overfor beslutningen. Hvorfor tager de podcast-versionen af? Deri mener jeg ikke, at der er en favorisering af eller opfordring, hverken direkte eller indirekte, til at folk skal tage stoffer. Vi er helt tydelige med, at dette er en del af et videnskabeligt eksperiment om, hvad mennesker er. Selvfølgelig er det et svært grænseland. Men jeg er tilhænger af, at videnskaben hele tiden skal søge nye grænser. Det er i det miljø og forum at dette bliver gjort. Derfor undrer det mig, at folk kan opfatte det som favoriserende. Men dette handler om én klage fra én lytter. Men altså, jeg respekterer DR’s beslutning, for DR ejer programmet.
Svaret på sandheden om mennesket
Nu har din medvært Morten og du så jagtet sandheden på mennesket i 10 afsnit. Er du selv kommet frem til et svar på det spørgsmål – hvad er sandheden om mennesket?
Nej, det har jeg ikke, og det kommer man nok heller aldrig til at kunne besvare. Men vi har fået store metodiske indsigter, som vi også skriver en artikel om lige nu. Hvad er det, der sker, når man banker ting sammen, der ikke hører sammen? Vores fag handler om hele det komparative projekt, der har ligget død i over 100 år, fordi det hele har skullet kunne forstås i kontekst. Der mener jeg, vi er kommet til nogle meget væsentlige erkendelser, når man undersøger sandheden. På den måde har det været ekstremt givende rent videnskabeligt. Men mennesket er så komplekst, at det kan vi heldigvis blive ved med at studere. Så der ikke noget endegyldigt svar på det spørgsmål. Men vi er åbne overfor en videre jagt.
Denne form, hvor man tager lidt syret, eksperimentel videnskab ud i det offentlige rum, er der enormt potentiale i for humaniora. Og også en meget stort vigtighed i. Vi skal nedbryde de traditionelle grænser mellem det formelle og uformelle, det private og offentlige, mellem religion og videnskab. At gøre det i et offentligt rum er meget vigtigt, så danskerne kan opleve, hvad en videnskabelig proces er indenfor humaniora. Vi er åbne overfor, at folk er helt uenige med os. Men den debat kunne blot være spændende at få i offentligheden. Pointen er at synliggøre for samfundet, hvad humaniora er, og hvad det kan gøre for samfundet.
DR har fjernet det 40 minutter lange program fra alle sine programflader, men Psykedelisk Samfund har den 22. marts lagt det op til stream på YouTube med begrundelsen, at man ”føler sig nødsaget til det”. Videoen er ikke længere tilgængelig på grund af et krav om ophavsret fra DR. Psykedelisk Samfund er en ikke-kommerciel forening, der arbejder for at reintegrere psykedeliske substanser i det moderne samfund.
Ideen med hele programmet udsprang af flere ting. Vi var og er dødtrætte af den krise, som humaniora er i, hvor udmeldingen er, at det ikke kan bruges til noget. Vi ville med programserien derfor lave et koncept, hvor vi ville vise, at humaniora faktisk er afgørende for at afdække de dybeste sandheder om mennesket. Desuden ville vi nedbryde grænsen mellem det elitære og det populære ved at formidle humanistisk videnskab på en populær måde. Vi indså gennem programserien for det tredje, at humor i sig selv er en videnskabelig metode. Desværre bruges den ikke som sådan af humanister, fordi videnskaberne tager sig selv så højtideligt, og det er en af hovedårsagerne til humanioras krise.
De sandheder, humanistiske videnskaber kan levere, er nogle andre end inden for fx naturvidenskab. Når vi i de programmer sammenligner alle mulige sager efter frie associationer gennem et nyt tema, hver gang om mennesket, bruger vi som antropologer både vores private liv, vi taler med eksperter, bruger religiøse specialister osv. og skaber sammenhænge mellem dem. Men sammenhænge er absurde, for de er der ikke nødvendigvis. Men fordi de er absurde, bliver de også humoristiske. Humor forskyder perspektivet på en indsigt, og det skaber et slags tredje perspektiv, som sætter en skæv vinkel ind på en problematik, som har en sandhed indbygget i sig i den forstand, at det tilbyder noget nyt og ofte overraskende, som folk ellers normalt ikke ville have set.
Vi snakkede med den afgåede forskningsbibliotekar Morten Ting om at finde de ti største temaer og spørgsmål, som mennesket har stillet om sig selv gennem historien, og så begyndte vi at undersøge dem. Vi nedbrød bevidst grænsen mellem religion og videnskab for at lande en sandhed. Humanioras store styrke er, at den ikke er dogmatisk, men stiller sig åben overfor alle veje til viden. Efter vi havde gjort det i ni programmer, synes vi stadig ikke at have fundet dybt nok ned i sandheden om mennesket. Fordi vi havde en åben metode og med baggrund i de ceremonielle metoder, jeg studerer, hvor man bruger euforiserende stoffer til at komme i kontakt med den bagvedliggende virkelighed, synes vi det skulle være en metode, som vi også ville prøve.
Hvad skete der under trippet – fandt du nogle sandheder om mennesket?
Vi får faktisk begge en åbenbaring. Noget som er helt ud over det sædvanlige. Der sker konkret det, at vi begge to var rædselsslagene for at gå ind i dette og var vildt bange for at tage stoffer. Derfor får vi også fat i denne tripsitter, Fanny, til at guide os. Hun er biologisk uddannet og har specialiseret sig i at tage svampe. Så tager vi svampene sammen og optager, hvad der sker. Samtidig får vi begge to med et pusterør skudt noget hellig aske fra blomster i Amazonas op i næsen. Det er der ikke noget ulovligt eller euforiserende over. Men lige i det siger Fanny, at der står en asiatisk mand fra Sibirien og nikker, og så bliver jeg slået helt bagover og oplever, at jeg bliver fyldt op af generøsitet.
Kroppen kommunikerer til mig, at dette er den bedste version af dig selv. Grænsen mellem ydre og indre, og om det er mit hoved eller ånder, der taler, bliver ligegyldig. Så falder jeg om og vågner først næste morgen. Morten har derimod en meget traumatisk oplevelse, hvor han genlever sin egen fødsel. Det er meget svært at sætte ord på og videnskabeliggøre, hvad denne indsigt er. Vi sidder begge to tilbage med en følelse af at have fået en indsigt i os selv som mennesker, som man oplever, man ikke kunne have fået, selv om man over et helt liv gik til psykolog. Denne kæmpe oplevelse ligger i kroppen i flere måneder efter.
I skulle jo afprøve videnskabelige metoder i denne jagt på sandheden om mennesket. Hvordan kan svampe og pot hjælpe jer i den henseende?
Det er svært at sige. Vi er interesserede i hele tiden at prøve at rykke grænserne for, hvad der kan forstås og det at være menneske. Derfor er vi villige til at gå alle veje. Vi taler med både religiøse og videnskabelige specialister, og vi er villige til at bruge vores eget liv som omdrejningspunkt til at forstå disse ting. Derfor prøver vi dette trip til sidst. Men man må konstatere, at når man træder ind i det okkulte på den måde, som man må sige at et svampetrip er, så bliver den bevidsthedstilstand meget svært at oversætte. Man når grænsen for, hvad sproget kan bære, og dermed når man også grænsen for, hvad man kan forsøge at beskrive i videnskabelige termer. Men det er nødvendigt at prøve at forstå, når vi prøver at forstå sandheden om mennesket. Det mener jeg er en hel legitim operation.
Nogen vil måske sætte spørgsmålstegn ved om det er public service, når radio eller tv-værter indtager stoffer i forbindelse et program. Hvad synes du selv?
Det gjorde vi os ikke rigtig nogle tanker om. Vi havde et projekt om at finde sandheden om mennesket. Vi er optaget af at kommunikere til befolkningen, hvad humanistisk videnskab er, og hvorfor humanistisk videnskab er brugbar. Vi er interesseret i at presse grænsen for, hvad man kan forstå som menneske, og det mener jeg er helt legitimt. Euforiserende stoffer er blevet brugt gennem tusindvis af år og bliver stadig brugt i forskellige kulturer som en vej til sandhed. Så i vores optik, er det helt naturligt at prøve. Vi mener ikke, det er nødvendigt at kommunikere, at man ikke skal tage stoffer, for det fremgår helt tydeligt, at vi er vildt bange for dette eksperiment. Det er slet ikke noget vi gør. Jeg har prøvet at ryge hash én gang som 14-årig, så dette er ellers slet ikke et tema for mig. Jeg mener desuden, det bliver kommunikeret meget klart, at der er en mørk side forbundet med at tage stoffer. Morten får jo en nedtur, og det kommer også med i podcast-programmet.
DR fjerner program fra alle flader
At I indtog stoffer i radioprogrammet fik en lytter til at klage, og klagen fik medhold af DR, som oplyser, at DR har en forpligtelse til, at man ikke uforvarende kommer til at forherlige farlige stoffer, hvortil Sundhedsstyrelsen regner svampe, der giver hallucinationer. Nu har DR fjernet programmet fra elle sine programflader. Hvad mener du om DR’s afgørelse?
Dette blev jo lavet som en podcast, som vi havde stor indflydelse på. Så vælger DR at lave det til et radioprogram, og jeg ved ikke, hvordan dette er blevet klippet sammen, for det har jeg slet ikke hørt. Det har vi ikke haft indflydelse på. Men i forhold til podcasten kan jeg ikke se problemet. Om det fremstår anderledes på P1, ved jeg ikke.
Men hvor meget vidste DR på forhånd om indholdet i jeres programserie – herunder det sidste program, hvor intentionen altså var at ryge pot og indtage svampe?
DR var med hele vejen. Vi havde jo en redaktion, som tog de overordnede beslutninger. Redaktionen har også i nogle tilfælde sagt nej til noget, fordi det var for dyrt, for besværligt eller for langt ude. At DR har tænkt, at dette program sikkert ikke var et problem er, skyldes jo nok, at der jo er masser af tidligere eksempler i DR’s historie på, at folk har taget stoffer i programmer. For eksempel røg Bubber hash. Simon Kvamm har røget hash. Og en tog ecstasy i et program i 80’erne uden reaktioner. At argumentet lyder, at vi som radioværter er med til at legitimere stoffer, synes jeg er absurd. Dette er en del af et eksperiment, hvor vi bruger os selv og vores egen krop. Det gør antropologer altid.
Hvad mener du om, at DR har besluttet at tage programmet af deres flader?
Det respekterer jeg fuldt ud. Det må de selv bestemme. Det tager jeg ikke som et personligt angreb. Da vi gjorde det, var vi ansatte af DR, og det er dem der derfor bestemmer. Men jeg stiller mig undrende overfor beslutningen. Hvorfor tager de podcast-versionen af? Deri mener jeg ikke, at der er en favorisering af eller opfordring, hverken direkte eller indirekte, til at folk skal tage stoffer. Vi er helt tydelige med, at dette er en del af et videnskabeligt eksperiment om, hvad mennesker er. Selvfølgelig er det et svært grænseland. Men jeg er tilhænger af, at videnskaben hele tiden skal søge nye grænser. Det er i det miljø og forum at dette bliver gjort. Derfor undrer det mig, at folk kan opfatte det som favoriserende. Men dette handler om én klage fra én lytter. Men altså, jeg respekterer DR’s beslutning, for DR ejer programmet.
Svaret på sandheden om mennesket
Nu har din medvært Morten og du så jagtet sandheden på mennesket i 10 afsnit. Er du selv kommet frem til et svar på det spørgsmål – hvad er sandheden om mennesket?
Nej, det har jeg ikke, og det kommer man nok heller aldrig til at kunne besvare. Men vi har fået store metodiske indsigter, som vi også skriver en artikel om lige nu. Hvad er det, der sker, når man banker ting sammen, der ikke hører sammen? Vores fag handler om hele det komparative projekt, der har ligget død i over 100 år, fordi det hele har skullet kunne forstås i kontekst. Der mener jeg, vi er kommet til nogle meget væsentlige erkendelser, når man undersøger sandheden. På den måde har det været ekstremt givende rent videnskabeligt. Men mennesket er så komplekst, at det kan vi heldigvis blive ved med at studere. Så der ikke noget endegyldigt svar på det spørgsmål. Men vi er åbne overfor en videre jagt.
Denne form, hvor man tager lidt syret, eksperimentel videnskab ud i det offentlige rum, er der enormt potentiale i for humaniora. Og også en meget stort vigtighed i. Vi skal nedbryde de traditionelle grænser mellem det formelle og uformelle, det private og offentlige, mellem religion og videnskab. At gøre det i et offentligt rum er meget vigtigt, så danskerne kan opleve, hvad en videnskabelig proces er indenfor humaniora. Vi er åbne overfor, at folk er helt uenige med os. Men den debat kunne blot være spændende at få i offentligheden. Pointen er at synliggøre for samfundet, hvad humaniora er, og hvad det kan gøre for samfundet.
DR har fjernet det 40 minutter lange program fra alle sine programflader, men Psykedelisk Samfund har den 22. marts lagt det op til stream på YouTube med begrundelsen, at man ”føler sig nødsaget til det”. Videoen er ikke længere tilgængelig på grund af et krav om ophavsret fra DR. Psykedelisk Samfund er en ikke-kommerciel forening, der arbejder for at reintegrere psykedeliske substanser i det moderne samfund.
